田沁鑫vs戴锦华

计划生产似的，导演报题，只要通过了，你要多少预算就批给你多少，这是个养艺术家的地方，挺好。但同时也会有一个标准，它是无形的，不是让你学文件，而是脑子里自然就有了这根弦，除非脑子进水，不会做出格的事。

戴锦华：你说自然就有了这根弦，是绝不踩线，还是可以踩他一小脚？

田沁鑫：我觉得经常会试水，很多的艺术家在人性的表达方面会激烈一点，他对社会有看法，他就表达一下。表达一下如果不过分的话，也过得去。比如我有个戏曾经被说过，《赵平同学》里面涉及一些淫秽的，比如女学生卖淫嫖娼，这个还是有点敏感，尽管演出当中非常健康，说的是中国教育，但我们院长说了，你这个生意怎么做都行，你别挂中国国家话剧院的牌，后来我们就挂江苏演艺集团在北京演出。

戴锦华：咱们不管他审查制度的事。你觉得国家拨款的好处是什么，坏处是什么，还是没坏处？

田沁鑫：没坏处。我还觉得拨少了，应该多给。我特别希望他多给，国家就应该支持艺术，让艺术走进生活。

戴锦华：我曾经有过很强的冲动到体制外，也很真实地考虑过这件事。后来我发现，主流永远是主流。拒绝主流压迫的同时也就丧失了主流的路径。我想，相对于对社会的批判性来说，体制是一种束缚，但实际上做出那样极端选择的时候你更多完满的是道德的自我想象，意在“我很纯洁”，但那种纯洁本身的想象性很强。

我也认可国家应该扶持艺术，特别是戏剧，它是一种社会教育的途径。没有艺术家想做贫困戏剧，但是经常是贫困时候做的戏，其饱满和震撼超过后来奢华的戏。

田沁鑫：您说的状况是存在的，没什么钱的时候只能变着法地让戏好看，更注重表演和内容；有钱了，譬如一些外地的院团，从政府和企业那儿弄到一些钱，打造剧目，浩浩荡荡进京，都是铺张浪费，就像盖个楼，电线我报五千，实际上埋的是三千的，层层投机倒把，做个戏剧豆腐渣工程，让领导看着舒服，脑子都用到了小聪明上面。

如果钱用得精明，从艺术角度出发，真是好事。譬如我一台戏拨款150万，可能50万就够了，剩下的一百万我可以还给国家，或者转成演员的培训，这是良性循环。譬如《明朝那些事儿》，我就想跟夏小万合作，给他老人家办个画展，当我们的演出和他的大幅玻璃画放在舞台上，那天晚上演出的最后十分钟是有艺术光芒的。这种为艺术着想的事是要不遗余力去做的。

戴锦华：你最近在忙活什么戏？

田沁鑫：最近我在做朱德庸先生的《大家都有病》，想做一个魔幻现实主义的结构。前一段去英国，爱丁堡戏剧节，那里也是《哈利·波特》的故乡。我们原来做的魔幻现实主义为什么不好看？因为都是魔幻在前，现实主义在后，但《哈利·波特》还是挺给我启发的，剧情的发展，事件的铺陈，人物性格的走向，都在帮助推动故事和剧情，是非常扎实的现实主义的结构。

戴锦华：正好前几天北大影协的小朋友让我讲《哈利·波特》，我没有办法跟“哈迷”们比考据，就讲了讲哈利·波特和欧洲文化以及基督教的关系，剑和蛇的关系对应着生和死，它的故事里所有的邪恶都是想超越死亡，所有的正义都是接受死亡的不可避免。生与死的主题对应着肉体与灵魂的主题，肉体速朽，灵魂永生，如果肉体永生的话灵魂就会毁灭。

女性就是女性

尽管曾经的戏很多都是女性作家的作品，但田沁鑫坦言自己当时对于“唧唧歪歪”的女性表达并不理解，但最近她有了一个全新的进步，曾经关闭的女性性别意识开始觉醒，女性就是女性，她就是有她不可替代的光芒。

戴锦华：你的几部重要的戏，《生死场》《红玫瑰与白玫瑰》《青蛇》都是源自女作家的作品，这是你有意识选择的还是你就是对女作家的作品感到亲和？

田沁鑫：其实我只找过萧红，遇见她是1986年左右，那时她挺热的，我经过朝阳门，正好看到人民文学出版社，就进去买了本她的散文集，看了挺震动的，觉得这个人太直接了，她要写什么就是直接描述，描述完就句号，她写饿，看得我直饿。毕业之后在深圳做广告的那一年，一个朋友跟我说应该做《生死场》，我看了这书但没看懂，结果在一本文学概述中，它的故事梗概我看懂了，开始做，把萧红的书都拿来看，最后戏里有些来自《呼兰河传》，觉得31岁的萧红更成熟了。

戴锦华：我特别爱《呼兰河传》，没那么爱《生死场》，但总的来说很爱萧红。看来你当时完全没有考虑性别元素。你什么时候清晰地意识到性别？对自己和对作品的。

田沁鑫：今天跟您聊天就是缘分—我是最近去爱丁堡的时候才有性别意识。我原来很贪玩、愚昧，顾着自己玩得高兴，我很少能为我自己的性别说说话，或者扒拉扒拉认识自己。甚至从某一种情绪上，我也觉得我像男孩，没那么小气，也喜欢玩，也会欣赏女孩的美。26岁我睁眼看世界的时候，基本用的是男性思维，女性性别关闭了。

四年前李碧华老师找我做《青蛇》，但我当时对这个故事并不喜欢，包括张爱玲在内，我都不是很喜欢，因为不太懂唧唧歪歪的、非常细腻和敏感的一些女性话语，我觉得不是太了解。所以在我不了解人家的时候，我就很愚昧地说人家不好，其实是认识能力不够。

当时说到《青蛇》，我脑子里一下子出现了徐克的电影，心想舞台上搞两条蛇？特别为难。后来被院长说情欲，加上一些商业合作不靠谱，就搁着了，现在版权快到期了，必须得做了。到爱丁堡之后我想跟英国人谈这出戏的合作，必须在三个小时里把它讲清楚，在梳理这个故事的过程中，我知道了这是个纯女性表达的故事，是非常极端的方式来表达女性的认识，女性所有黑暗、光明和愚昧的东西，有她的情欲、她的黏稠和丑恶都有，非常非常棒。忽然间，就有了一种再次开窍的感觉。真正的女性表达在中国的文艺作品中是缺席的，而我有权利在舞台上展现女性，该为自己的性别做这出戏。

戴锦华：和你不太一样，我一直是个特别不优秀的女孩，从小长这么高，什么球队都要我去，三天以后就把我打发回来了，因为动作极不协调，走路都摔跟头。这都让我很挫败。强烈地感觉到自己是个女孩，很想被保护，被珍爱，但长这么高永远没人拿我当女孩对待，我要么是被所有男生欺负，要么成为所有男生的头儿，只有这两种位置可以选择。那时我很自怜，觉得自己是卖火柴的小女孩，总想点把火柴温暖自己。

23岁我到了电影学院教电影理论，遇到女性主义，它对我来说不是一种主义，而是一看，哦，我遇到的这里都说了，才发现不是我特倒霉，而是和性别有关。有段时间我觉得必须藏起我的性别，别人觉得女性情感化，我就把文章写得特理性、特尖锐、特清晰，写来写去人家还说，这是理论吗？这是学术吗？太抒情了！后来想算了，你能写的我也能写，我能写的你不一定能写。这个过程挺难的，接受自己的过程其实是性别自觉的过程。小时候我会说下辈子要当男人，但现在觉得下辈子还是要当女人。

田沁鑫：当您做得比男人强的时候，你的女性意识就圆满了？

戴锦华：最早的时候是“你能干的我也能干”。现在我已经过了五十岁，年纪越大，越能够反过来理解男人了。慢慢你会觉得，攻击你的人其实非常脆弱，他必须用攻击来构成自我保护。我现在真的有一种比较优越和强势的心态，有时候会同情一些男人，可能他们在我旁边活得挺不容易的。

田沁鑫：您是怎么做到的？

戴锦华：多数女人都从心里相信女人不如男人，毕竟这是你还没出生就已经说了很久的事，你很难不信。如果你不信邪，就要比男人强，那就很惨，备受打击。后来我发现很多女人学会藏起锋芒，以柔克刚，把铁腕藏在天鹅绒手套里，看似被压迫者，其实是最有智商也最有智力的。后来我慢慢明白那些看似不独立的女性的智慧，也明白了男性在这个结构中的优势和艰难，放下那些创痛和挑衅，活自己了。

田沁鑫：说到导演这个行当，我觉得在中国做女性导演不容易，真的是不容易。所有女性性别来做导演，我都赋予同情。

戴锦华：尽管同情，但是作为女性，在这个行当里面，你还是会遇到一些男人不会遇到的问题对不对？

田沁鑫：对，我觉得是女人的依赖性，所谓的独立往往只是比一般女性更要强而已，因为游戏规则是男性制定的，是拼体力的，你熬不过他。作为一个女性，你要跟他们相处，智商还不能低了，得能管住他，你今天稍微好看一点，他马上要逗逗你，权威感立刻没了。一个女性受人尊敬，很难。

戴锦华：要成就一个女性艺术家是要用一些没有女性特征的，没有女性外在特征的东西来成就，这个很好玩。

田沁鑫：现在的女性导演大概分为两类，一类是非常审美的表达，一类是大糙活一样的东西。我觉得我努力可以成为真正有艺术家风采的女性导演。我觉得我是不可多得的很唯一性的，我一定要爱护我自己，我得滋养自己，我真的有理想为中国女性、起码导演这个行业带来一种不一样的气质。女性就是女性，她就是有她不可替代的光芒。对于我自己而言，这也是一个真正的进步和成熟。

田沁鑫：

国家话剧院导演，中国当代最具实力和影响力的新锐戏剧导演。戏剧代表作有《生死场》《狂飙》《赵氏孤儿》《赵平同学》《红玫瑰与白玫瑰》《明—明朝那些事儿》《四世同堂》等。

“我觉得她永远是一种极端相遇。在她的戏剧作品中，永远有一种极端的相遇、形式的完满，这一点是最吸引我也是令我印象最深的。她本人表面上看起来很中性，坚硬，但内在却很像一个天真的小女孩。”—戴锦华

戴锦华：

北京大学教授，美国俄亥俄州立大学兼职教授，博士生导师，北京大学电影与文化研究中心主任。以极具个性的语言表达和授课气质深受北大学生喜爱，被尊称为“戴爷”。

“以前见到戴老师，感觉是一个非常有特点的青年教师，非常有个人魅力，很有锋芒。现在感觉戴老师更像一个大学教授，知性的、值得信赖的教授，个人魅力更内敛了，而且有智慧了。”—田沁鑫

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