齐树洁:司法改革绝不能脱离实际

总结前段的司法改革，我认为确实有些措施脱离国情、脱离民众、脱离法律。比如，最典型的是证据制度改革，举证时限、对抗制、证据交换等，这些制度在西方社会可以运作，在中国运作却没有土壤。

我认为，司法改革应该立足本国国情，借鉴外国经验，并且要节约司法资源，发展多元化的纠纷解决机制。近几年来，我做了很多工作是关于多元化的纠纷解决机制的。2004年-2005年，我作为厦门市立法顾问，参与制定厦门市人大常委会关于完善多元化纠纷解决机制的决定。这个决定是中国第一部多元化纠纷解决机制（ADR）的地方立法。这是一种地方性立法开创性的表现，为全国很多地区提供了样本。

记：当下，我国很多法院将调解作为一种指标，强调调解优先，您对此有何看法？

齐：在社会转型期间，各种纠纷数量激增的情况下，在短时间内将调解优先作为一种法院的司法政策，是一种权宜之计。你可以到东莞看看，这个小地方一年七八万个案件，只有几百个法官，有的法官每天工作十几个小时，一年要审理1000多个案件。在法官数量有限的情况下，若不采取多元化纠纷解决机制，不强调调解，不强调依靠诉讼外机制和社会力量来协助解决纠纷，法院就无法承受案件压力，纠纷就无法及时得到解决。不仅是在中国，在英国与美国也强调尽可能地避免诉讼。1995年英国的司法改革提出，在纠纷发生后，应尽可能避免诉讼。

记：诉讼对法治的形成有着不可替代的作用，西方成熟的法治国家，已经经历过了一个法治成熟的过程。而在中国强调尽量减少诉讼是否不大合适？

齐：很多人持这种观点。但从现阶段中国的情况来看，要建立一个完整的司法制度是一个漫长的过程。在基层社会，西方的这套制度在中国无法适应，无法正常运作。任何一个制度的引进都要经历一个本土化的过程，不能机械地移植。中国受很多现实情况的制约，不具备推行现代司法制度的条件。我们没有“三权分立”，也没有“司法独立”，怎么能推行西方式的现代司法制度呢？尽管法律规定要法官独立审判，但我们现在法院有审委会制度，有党政的领导，有政法委的协调，法官不可能真正做到独立审判。

“现代司法制度是否就是西方引进的那一套制度，而中国一些传统的制度就一定要抛弃呢？现在看来则不是这样的，很多风俗习惯有其合理性的一面，我们也要尊重，不能简单非此即彼地评价其就是落后的、违法的。”

记：您认为当前中国司法改革的出路在哪里？

齐：我写过很多这方面的文章。我比较强调全局性、整体性，并且还要注重配套措施建设。我们现在缺乏一个司法改革法，缺乏一个全国统一的司法改革机构。国家应该授权一个统一的机关来进行全国的司法改革，应该建立一个全国司法改革委员会，公布统一的司法改革纲领。目前的司法改革缺乏民众的参与与支持，司法改革方案总是脱离群众。我认为所有的改革方案应当在网上发布，鼓励民众参与讨论并征求民众的意见。在研究论证过程中应当充分考虑民众的意见。

记：如果一些建议违背了法治的基本理念并且呼声很高的情况下，我们司法改革应该要怎样做呢？

齐：以香港为例，2000年开始实行民事司法改革，成立领导小组，并在网上发布各种资讯文件。在它改革之前，英国已经改革了，如果香港模仿英国进行改革那不是更简便？可是香港没有这样做，而是不断坚持听取民众意见，充分了解民情，民众反对的就不做。从2000年一直到2009年4月才正式推行新的司法改革方案，那么长时间有条不紊地推行，让民众能够慢慢接受、认同。我们习惯于在很小范围内开几个座谈会就代替民情民意，民众无法看到司法改革的纲要，不知道我们司法改革的目标和各个阶段目标是什么。司法改革一定要跳出诉讼制度的局限，宏观地考虑，周密地部署，否则没法解决如此众多复杂的问题。

记：河南省高院走进农村很大原因是案件量不大，如果换成厦门的思明区法院，法官走向基层，案件就有可能办不过来，这样会不会造成司法体制的二元化？

齐：比如，外国的很多简易法院或初级法院相当于我们农村的派出法庭，他们的法官不需大学本科毕业，不需要通过司法考试，法官是本地人，熟悉本地的风俗习惯。通过这几年调查发现，很多基层法官告诉我，去民间调解纠纷，用当地方言讲情理，讲风俗习惯，当事人可以接受，效果比较好。相反地，如果用普通话讲法律，他们会抵触。用方言讲情理与风俗习惯的就是本地土生土长的法官，他们不是院校毕业的，他们用情理解决纠纷却处理得更好，这就是现在基层司法的现状。农村的司法应与城市的有所不同，对农村司法队伍的建设应该从实际出发。

记：当前，我国法院设立了一些上访部门，很多当事人在判决后通过上访途径来解决问题，您怎么看待这一现象呢？

齐：这是社会转型时期的现象，也是中国政治体制所决定的。这一问题短期内无法解决。民众比较相信党政机关，他们去党政机关申诉，要求法院改判处理，这样造成了一种恶性循环。信访在当前可看作多元化纠纷解决机制的一种环节，它也可以解决一部分纠纷，但它对司法权威产生了损害。目前法院待解决的很多纠纷，是法院没能力解决，又被迫通过审判的形式去解决的问题。比如征地拆迁问题，这是政府行为，法院受制于政府，老百姓不能接受法院的判决就通过信访的途径大量上访。

我这几年做了大量调研，这期间有些观念也在转变。以2001年为例，当时一直在强调建立现代司法制度。那么，现代司法制度是否就是西方引进的那一套制度，而中国一些传统的制度就一定要抛弃呢？现在看来则不是这样的，很多风俗习惯有其合理性的一面，我们也要尊重，不能简单非此即彼地评价其就是落后的、违法的。

“如果大家都只考虑个人利益，国家很难发展，国家要强盛，一定要有一批人愿意为她做出牺牲，不计较个人得失。”

记：您认为现在学术界是否存在浮躁的情况？

齐：总体上来说，1990年代末大学扩招以后，学生整体素质在下降。另外，大学新校区的建设也阻塞了学生与老师的交流，学习完全靠学生的自觉，缺乏老师的引导。这两个因素是导致整个高校教育质量严重下降的主要原因。

学术总体上是浮躁的，很少有学者能够真正走入社会去调查问题、研究问题，现在的学术研究现状要求我们要有牺牲与奉献精神。如果大家都只考虑个人利益，国家很难发展，一个国家一定要有一批人愿意为国家的事业做出牺牲，不去计较个人得失。

记：在您看来，学术界当前的情况是否由于评估体系造成的？

齐：是的，很多评估体系是行政性的评估体系而非学术性的评估。每年的高校评估要花许多时间，很多学者为了拿到课题就去造假，就去“找关系”，为了课题而研究，而非为了问题而研究。上世纪七八十年代，没有那么多评估体制；抗战时期，在那么艰苦的环境反而培养出了大批杰出人才，培养出来了那么多的大师。

记：您觉得当今中国学术研究的自由程度如何？

齐：总的来看，我认为还是自由的。我组织编写《美国司法制度》，对美国宪法和司法制度进行评价，研究都还是很自由的，只是有些底线不可触动。比如维护宪法和党的领导，这是学术研究的前提。外国的律师、法官也有自己的底线。他们的法官、律师职业道德的第一条就是要拥护宪法。法官、律师都必须宣誓捍卫宪法和法律，不能反对宪法，不能批判宪法。

记：您对现在的青年学子有哪些建议？

齐：青年学子要立志为国家做贡献，要树立奉献精神，要做出大成就一定要有牺牲精神。法学院的学生要有开阔的视野，广泛阅读，不能只看法律的书，要大量阅读历史、哲学、经济、社会学等人文、社会学科的书籍。同时，不能只满足于理论的学习，还要积极参与社会实践。

编辑：董晓菊 dxj502@163.com

齐树洁：

河北武安人。厦门大学法学院教授、司法改革研究中心主任、博士生导师。长期从事民事诉讼法、外国民商法、证据法、仲裁法、司法改革的教学及研究。曾被评为厦门大学教书育人优秀教师，厦门大学教学名师，厦门市劳动模范，厦门市优秀律师，全国优秀仲裁员。现为中国民事诉讼法学研究会副会长，《东南司法评论》主编，《司法改革论评》主编，《仲裁研究》学术顾问。

主要著作及论文：

著作：《台港澳民事诉讼制度》， 《纠纷解决与和谐社会》，《民事诉讼法学》，《美国证据法专论》，《民事审前程序新论》，《英国民事司法制度》，《美国民事司法制度》，《英国证据法新论》等。

论文：《论我国民事上诉制度的改革与完善》，《我国公益诉讼的困境与出路》，《英、德民事司法改革对我国的启示》，《论民事上诉权的保护与限制》，《ADR：多元化解决民事纠纷新机制》，《再审程序的完善与既判力之维护》，《调解优先与诉权保障》等。

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